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Jpp13
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 41 Posté - 16 sept. 2018 :  17:54:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Viviane
Et cette prime, elle a été versée au gardien actuel ?
Oui

On a changé de gestionnaire entre temps.
En fait le nouveau concierge n'avait pas de contrat !
Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

Édité par - Jpp13 le 16 sept. 2018 17:56:34

Viviane
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4546 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 42 Posté - 16 sept. 2018 :  17:57:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Et vous avez le détail du calcul fait par le gardien ?

Il était fait en brut salarial ? En net après CSG et CRDS ?
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Gédehem
Pilier de forums

14441 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 43 Posté - 16 sept. 2018 :  18:03:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Jpp : votre dernier post ne lève aucune des nombreuses inconnues de cette affaire.

En particulier :
La sortie des 9 containers jaunes des "déchets secs" est effectuée une fois par semaine le lundi matin avant 6h. Temps estimé 1/2h à 45mn.

Sur cette dernière précision, il n'existerait donc pas de "travail du dimanche" pour cette sortie des poubelles..
Il serait nécessaire de revoir toute l'affaire, de la reprendre avec précision point par point avec des éléments précis.

Je rejoins Viviane : quelle base de calcul pour définir les 5500 € d'une supposée indemnité ?
Compte tenu du flou existant, en particulier sur la réalité d'un "travail le dimanche", et des nombreuses inconnues dans cette affaire, le rejet de la proposition de convention s'impose.

Ajout :
On a changé de gestionnaire entre temps.
En fait le nouveau concierge n'avait pas de contrat !


On aurait donc ici une manœuvre du syndic (du gestionnaire) pour s'exonérer de toute responsabilité.

Édité par - Gédehem le 16 sept. 2018 18:10:12

Viviane
Pilier de forums

4546 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 44 Posté - 16 sept. 2018 :  18:11:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
En fait le nouveau concierge n'avait pas de contrat !


Et c'est maintenant que vous nous le dites ? Vous nous avez indiqué quelle est sa catégorie (A ou B je sais plus), son amplitude horaire....et plein de détails dans le genre mais en fait... RIEN n'était fixé, donc vous n'en savez rien.
Et sans contrat ben... sans contrat le juge retiendra pour la période les conditions légales et conventionnelles les plus intéressantes pour le salarié dans ce cas précis...

Bref, on va de charybde en scylla dans le genre "je m'assoie sur le droit du travail"... On remplace des primes par des congés, des jeudis par des dimanches, et on oublie de faire signer un contrat... Et si on creuse encore un peu, je parie que ça s'arrêtera pas là.
Et pour ma part je doute de plus en plus de la soi-disant volonté du gardien de travailler le dimanche pour avoir son jeudi. Et du fait qu'il n'ait travaillé qu'une heure le dimanche. C'est aussi lui qui ne voulait pas de contrat de travail ? Et le syndic il a dit "bon, ben monsieur, si vous voulez pas... on en fait pas, c'est pas grave.... puisqu'on est d'accord...

Si vous avez la possibilité de vous tirer d'un tel bourbier à 5500€ + charges, donc le double à peu près , moi je sauterais dessus.

Passez un coup de fil à l'Urssaff pour en avoir le coeur net, mais à priori, sur un protocole transactionnel, vu qu'il n'est pas, juridiquement, admis que ces salaires (et donc les charges qui vont avec) étaient déjà dus il y a 5 ans, vous échapperez déjà aux amendes et pénalités de retard.

Si en revanche le juge vous condamne à régler des salaires en retard, vous n'y échapperez pas.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 16 sept. 2018 18:27:53

Jpp13
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Revenir en haut de la page 45 Posté - 16 sept. 2018 :  18:33:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Viviane tout ce que vous demandez est écrit dans le protocole.

Bien que ce ne soit pas le sujet, le concierge a eté payé sur les mêmes bases (même nombres d'UV) que celui dont il prenait la sucession.

Mais il y avait de nombreux problèmes ailleurs (vous vous en doutez) et on a réussi à changer de syndic en 2015. Le nouveau gestionnaire à régularisé de nombreuses choses et notament établi un contrat en bonne et due forme au moment de la "pesée des postes" en mars 2016 il me semble.

Bref quelques copropriétaires, dont je suis, ont bien du mal à faire comprendre aux autres (162 lots dont une bonne moitié de bailleurs) qu'il exite des lois et les risqu'ils encourent, avec un CS inexistant où je suis personna non grata vous vous doutez pourquoi !

Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

Édité par - Jpp13 le 16 sept. 2018 18:38:38

Viviane
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Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 46 Posté - 16 sept. 2018 :  18:56:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Viviane tout ce que vous demandez est écrit dans le protocole.


Il est écrit dans le protocole que le gardien n'avait pas DU TOUT de contrat de travail ? Où ça ? Moi je lis :

citation:
Monsieur [nom concierge] a été embauché selon un contrat à durée indéterminée par le syndicat des copropriétaires de la résidence [nom Résidence] le 1er Janvier 2013 en qualité de gardien catégorie B, coefficient 255, représenté actuellement par son Syndic la Société


Ce qui est un énorme mensonge s'il n'avait PAS de contrat de travail.

Mensonge que le gardien admettra sans moufter si l'accord est signé, c'est le principe des accords : chacun prétend avoir raison et fait chez les choses dans les règles. Chacun fait semblant de ne pas voir que l'autre ment.

Quand on arrive devant le juge, c'est plus pareil.

Il ne faut pas prendre comme vérité intangible ce que chacun dit dans l'accord. Surtout quand on ne se base que sur ce que dit l'employeur.

Donc il avait ou pas un contrat à l'époque ? Si je vous lis, NON, de 2013 à 2016.

citation:
Le nouveau gestionnaire à régularisé de nombreuses choses et notament établi un contrat en bonne et due forme au moment de la "pesée des postes" en mars 2016 il me semble.


Donc poser des questions juridiques sur ce protocole en oubliant ce "léger" détail est complètement surréaliste.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 16 sept. 2018 19:04:19

Jpp13
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Revenir en haut de la page 47 Posté - 16 sept. 2018 :  19:03:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le 20 octobre 2016, au moment où il a fait sa demande initiale il avait un contrat depuis mars ou avril.

Avant non.
Mais il était payé, et l'ancien syndic et des copropriétaires bien informés ont prétendu que ça valait contrat.

citation:
Donc poser des questions juridiques sur ce protocole en oubliant ce "léger" détail est complètement surréaliste.
Ca prouve l'ignorance dans laquelle de nombreux copropriétaires (y compris moi même) sont.

Merci aux intervenants de ce forum (et de l'autre)



Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

Édité par - Jpp13 le 16 sept. 2018 19:09:46

Viviane
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Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 48 Posté - 16 sept. 2018 :  19:12:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Le 20 octobre 2016, au moment où il a fait sa demande initiale il avait un contrat depuis mars ou avril.

Avant non.

Donc pour la quasi totalité de la période où il réclame des sous, il n'avait pas de contrat écrit.
citation:
Mais il était payé, et l'ancien syndic et des copropriétaires bien informés ont prétendu que ça valait contrat.


Oui, ça vaut contrat au sens où "pas de contrat mais je travaille et vous me payez" = CDI. Et si dans la tête de l'employeur c'était un CDD de deux jours, tant pis pour sa poire.

En ce qui concerne les modalités du contrat,(horaires, tarifs, congés, catégorie) je suis beaucoup plus circonspecte. A priori, en l'absence d'accord écrit sur les modalités, le juge retiendra les plus favorables au salarié. Si ces modalités sont DEJA supérieures aux plus favorables, pas de souci.
Dans le cas contraire, c'est pas la même histoire.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 16 sept. 2018 19:14:19

Gédehem
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Revenir en haut de la page 49 Posté - 16 sept. 2018 :  19:35:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il y a les bulletins de salaires, qui précisent le détail des salaires, leur base, les UV, les primes, avantages, charges et retenues, etc ....

La question soulevée n'est pas là.
Elle porte sur : "DEMANDE DE REGLEMENT DES DIMANCHES TRAVAILLES PAR MR [NOM CONCIERGE], VALIDATION DU PROTOCOLE D'ACCORD TRANSACTIONNEL....

Sur ce que vous exposez, il est vrai de façon imprécise, il y aurait "anguille sous roche" , nécessité de fouiller en posant les bonnes question.....
Une responsabilité du syndic ne semble pas faire de doute, l'histoire de l'absence de contrat n'étant qu'un élément supplémentaire.

Il serait nécessaire, avec d'autres, d'établir une note rappelant les faits, à distribuer aux copropriétaires.

Édité par - Gédehem le 16 sept. 2018 19:38:47

Viviane
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Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 50 Posté - 16 sept. 2018 :  19:44:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Il y a les bulletins de salaires, qui précisent le détail des salaires, leur base, les UV, les primes, avantages, charges et retenues, etc ....


Le salarié n'appose pas sa signature en bas d'un bulletin de salaire comme il le fait en bas du contrat de travail.

Ca peut être un élément de preuve du contenu d'un accord verbal, mais ça n'est pas un accord.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 16 sept. 2018 19:45:11

Gédehem
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Revenir en haut de la page 51 Posté - 16 sept. 2018 :  23:09:51  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Révisez vos notes, si vous en avez !
Un bulletin de paie vaut contrat de travail en CDI à temps complet, un emploi en CDI à temps complet ne nécessitant pas dans l'absolu de contrat écrit.
Contrat de travail écrit qui n'est impératif que pour les emplois en CDD.

Édité par - Gédehem le 16 sept. 2018 23:11:50

Viviane
Pilier de forums

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Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 52 Posté - 16 sept. 2018 :  23:30:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Convention collective Chapitre III

https://www.legifrance.gouv.fr/affi...xte=29990101

citation:
Article 11 En savoir plus sur cet article...
Embauche et période d'essai
En vigueur étendu

Le contrat de travail, qui devra faire référence à la présente convention, doit être conclu par écrit lors de l'embauche et au plus tard dans les 48 heures suivant l'embauche s'agissant d'un CDD. Un exemplaire doit être remis au salarié après signature.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 16 sept. 2018 23:31:45

nefer
Modérateur

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Revenir en haut de la page 53 Posté - 16 sept. 2018 :  23:33:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
je confirme : l'article 11 de la convention collective impose un contrat écrit!!!

Viviane
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Revenir en haut de la page 54 Posté - 17 sept. 2018 :  01:31:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Et on peut y rajouter

https://www.legifrance.gouv.fr/affi...000006072050


citation:
Article R1221-9 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Décret n°2011-681 du 16 juin 2011 - art. 1

Lors de l'embauche du salarié, l'employeur lui fournit une copie de la déclaration préalable à l'embauche ou de l'accusé de réception.

Cette obligation de remise est considérée comme satisfaite dès lors que le salarié dispose d'un contrat de travail écrit, accompagné de la mention de l'organisme destinataire de la déclaration.



https://www.due.urssaf.fr/declarant...DueLibre.jsf

Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Gédehem
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Revenir en haut de la page 55 Posté - 17 sept. 2018 :  08:56:03  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Nous sommes bien entendu d'accord. Mais sur le principe les bulletins de salaires valent "contrat de travail en CDI à temps complet", les conditions essentielles y étant rapportées.

Ce point n'est pas l'objet du sujet (dérive habituelle ....)

La question porte sur un projet de convention transactionnelle soumis à une AG, qui concerne une indemnité pour, prétendument, un "travail le dimanche" dont la réalité n'est pas avérée.

Proposition qui, accessoirement, montrerait une faute du syndic dans la gestion du personnel (absence de gestion), dont il ferait porter l'éventuel préjudice sur la tête du syndicat.

Jpp13
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 56 Posté - 17 sept. 2018 :  09:26:51  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Proposition qui, accessoirement, montrerait une faute du syndic dans la gestion du personnel (absence de gestion), dont il ferait porter l'éventuel préjudice sur la tête du syndicat.
La clause de confidentialité inscrite dans le protocole n'empêche t-elle pas précisement le syndicat d'avoir un recours contre le syndic concernant cette faute ?
Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

Édité par - Jpp13 le 17 sept. 2018 09:28:28

Viviane
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 57 Posté - 17 sept. 2018 :  11:01:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je vois pas pourquoi.

Mais de toute façon, au stade où vous en êtes, et au vu de la totalité de la situation, le plus intelligent à faire serait de vous grouper pour aller consulter un avocat avant l'AG pour estimer si il est ou pas dans l'intérêt de l'AG d'approuver ce protocole, qui de toute façon ne règle QUE vos soucis avec le salarié, ou si en fait il n'empêchera nullement le salarié de poursuivre le syndicat.

Perso je ferais rajouter dans la résolution (et pas dans le protocole que vous ne pouvez changer sans retourner à la négo avec le gardien) un truc genre :

Projet de résolution :
L'Assemblée Générale, après avoir délibéré, écouté les conseils du syndic qui a fait rédiger le protocole et l'a soumis à l'assemblée générale, décide de valider le protocole joint à la convocation et de verser à Monsieur [NOM CONCIERGE] une indemnité transactionnelle globale, forfaitaire et définitive de 5 500,00 euros net.
Cette décision n'emporte en aucun cas décision du syndicat de dédouaner le syndic de sa responsabilité pleine et entière vis à vis du syndicat dans la gestion du salarié MONSIEUR "blabla".

Le gardien n'a pas à avoir connaissance du PV d'AG, qui ne lui est pas opposable. Seul le protocole le concerne
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 17 sept. 2018 11:19:08

Gédehem
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Revenir en haut de la page 58 Posté - 17 sept. 2018 :  11:33:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Viviane va trop vite sur l'acceptation de cette convention.
Qui précise :
"Dans le cadre du règlement des conséquences financières des demandes de Monsieur [NOM CONCIERGE] et sans que cela emporte reconnaissance du bien fondé de ses prétentions, le syndicat des copropriétaires [NOM RÉSIDENCE] accepte de lui verser une indemnité transactionnelle ....."
Pas besoin d'être fin lettré pour voir ce qui cloche.
S'il n'y a pas reconnaissance du bien fondé des demandes il n'y a pas de conséquence financière et donc aucun versement.
S'il y a versement d'une indemnité c'est qu'il y a reconnaissance d'un préjudice, du bien fondé, même partiel, de la demande.

D'autre part, les 5500 € s'entendent nets de charges sociales, l'impact financier étant donc plus important pour le syndicat.
Calcul à faire (l'AG doit voter le budget correspondant), déterminant le préjudice total que supporterait le syndicat par la faute du syndic.
Ceci dans l'hypothèse où l'AG approuverait la proposition. Ce qui, à priori, semble folie.

Les éléments présentés par Jpp13 sont trop vagues, ou incomplets, permettant d'y voir clair ici. Il manque trop de données, en particulier sur la réalité d'un "travail le dimanche".
Il est indiqué que les poubelles sont sorties le lundi matin avant 6 H. Mais aussi que cette tache (30 à 45 minutes) serait peut être effectuée le dimanche (soir) ??? .
Avec pour compensation à ces 45 minutes, 1 jour de repos le jeudi.
Soit en réalité 5 jours de travail effectif.

Une convention transactionnelle ne doit pas être déséquilibrée au détriment d'une des parties. Ici, un salarié ne peut pas obtenir plus que ce qu'il aurait obtenu en passant par le juge.
Sur ce qui est exposé, on est en déséquilibre.
D'un coté 45 minutes, voire 1 heure de travail un dimanche (à confirmer), compensation par 1 journée de repos payée.
Pas besoin d'une calculette pour voir la distorsion.
Si on y ajoute les 5500 € nets, on voit tout de suite de quel coté penche la balance.


Édité par - Gédehem le 17 sept. 2018 11:41:44

Viviane
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Revenir en haut de la page 59 Posté - 17 sept. 2018 :  11:53:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Pas besoin d'être fin lettré pour voir ce qui cloche.
S'il n'y a pas reconnaissance du bien fondé des demandes il n'y a pas de conséquence financière et donc aucun versement.
S'il y a versement d'une indemnité c'est qu'il y a reconnaissance d'un préjudice, du bien fondé, même partiel, de la demande.


Ben non, désolée.

Le but d'un accord transactionnel est de régler un litige à l'amiable, sans passer par le juge. Pas de statuer sur qui a tort et qui a raison.
Donc tout le monde dit que lui même a raison et que l'autre a tort.

C'est le salarié qui attaque l'employeur : pour obtenir que l'affaire n'aille pas devant le juge, c'est donc forcément l'employeur qui indemnise le salarié, et pas l'inverse.

citation:
Une convention transactionnelle ne doit pas être déséquilibrée au détriment d'une des parties. Ici, un salarié ne peut pas obtenir plus que ce qu'il aurait obtenu en passant par le juge.

En matière de droit du travail, si la transaction est défavorable au salarié, c'est un GROS souci.
Si elle est défavorable à l'employeur, ça n'est PAS un souci.
Il est très fréquent que les salariés qui savent se défendre obtiennent transactionellement plus qu'ils n'auraient pu espérer du juge. Tout dépend de ce que l'employeur estime avoir à perdre à aller au procès : temps, frais d'avocat, réputation, salarié qui reste en poste au lieu de partir, précédent vis à vis d'autres salarié, voire décision potentielle du juge faisant ensuite jurisprudence pour l'ensemble de la profession....chaque cas est unique.
Vous persistez à ne pas saisir que le rapport entre employeur et employé n'est ABSOLUMENT PAS équilibré.
Ce dont il faudrait être sur ici avant d'accepter accord, c'est que la transaction n'est PAS défavorable au salarié, qui pourrait alors la contester pour défaut de consentement. Parce que là, l'indemnité allouée est de moitié inférieure aux prétentions du gardien. Prétentions dont vous ne connaissez ni le mode de calcul, ni la base juridique de calcul.
Apparemment, vous ne savez même pas si le gardien a ou pas déjà engagé une procédure aux prud'hommes.
Parce que franchement, il est rare qu'on propose une transaction à un salarié qui a pas au moins saisi les prud'hommes, ce qui, si ça n'a pas changé, se fait en 10 minutes et sans avocat : c'est juste un formulaire à remplir..

Vraiment, voyez un avocat.




Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 17 sept. 2018 12:16:10

Gédehem
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Revenir en haut de la page 60 Posté - 17 sept. 2018 :  12:28:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Dans le "vrai" monde du travail, je ne connais aucun employeur qui lache 5500 € + les charges sociales (pat+sal) sans motif sérieux, simplement parce qu'un employé fait les gros yeux ou la grosse voix.

S'il y a transaction ici, c'est qu'il y a litige sur le travail et les salaires, employeur comme employé étant engagés. S'il n'y a rien d'avéré il n'y a rien à indemniser amiablement.

Je note un point important :
"Parce que franchement, il est rare qu'on propose une transaction à un salarié qui a pas au moins saisi les prud'hommes,...."
Procédure qui passe par un conciliateur.
Sur ce qui exposé, il ne semble pas du tout que ce soit le cas. Ce qui laisse planer un gros doute sur la réalité d'un litige, de la justification d'une indemnité, des sommes demandées au syndicat

On a un employé qui fait les gros yeux et la grosse voix, avec un syndic qui se sait fautif et tape en touche vers le syndicat pour faire réparer sa faute. Sorte de magouille sous marine ...
Motif(s) de rejet de la proposition par l'AG.

Édité par - Gédehem le 17 sept. 2018 12:37:10
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