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catherine2704
Contributeur actif

France
136 message(s)
Statut: catherine2704 est déconnecté

Post√© - 07 mai 2019 :  18:26:51  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,
une entreprise les travaux est titulaire d'un contrat de travaux pour une opération qui précise "les travaux à exécuter comprendront tous les travaux nécessaires à l'achevement complet des ouvrages projetés sans restriction ni réserves l'entrepris devra donc prévoir tous les travaux décrits ou non découlant implicitement de l'exécution normalz de l'ouvrage dans les règles de l'art"
il est proposé à l'AG de mettre à notre charge 40000 à 50000 euros de travaux supplémentaires suite à une étude incomplète du projet par le maitre d'oeuvre, à ce stade je ne rentre pas dans les détails.
Question : cette r√©solution ne me parait pas respectueuse du droit dans la mesure o√Ļ la force majeure n'est pas invoqu√©e mais je ne suis pas juriste, merci de vos √©clairages.

nefer
Modérateur

12023 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

 1 Post√© - 07 mai 2019 :  18:51:52  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
quel est le texte de la résolution qui a été votée en AG?

y avait il un budget précis?

rambouillet
Pilier de forums

15774 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Post√© - 07 mai 2019 :  18:55:30  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
c'est un peu bizarre comme résolution... espérons que des détails seront approtés en AG car à cette lecture, perso, j'aurai tendance à demander un report et à voter CONTRE. Et si des détails sont donnés en AG, ils devront être marqués dans le PV...

Mais comme dit nefer : est ce le texte de la résolution soumis à vote ?

Du peu que vous dites, on se demande aussi à quoi on servi les honoraires du M.O. et aussi du syndic qui n'aurait pas su tirer toute la quintessence du travail du M.O.

catherine2704
Contributeur actif

France
136 message(s)
Statut: catherine2704 est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Post√© - 07 mai 2019 :  18:56:17  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Nefer, la r√©solution n'a pas √©t√© vot√©e l'AG n'a pas encore eu lieu l'intitul√© de la r√©solution est " travaux compl√©mentaires pour la poursuite des travaux au b√Ętiment X", l'affaire est complexe car le chantier est √† l'arr√™t depuis septembre la faute au maitre d'oeuvre qui a ex√©cut√© une mission de "faisabilit√©" qui s'av√®re infaisable comme il l'avait imagin√©e car √©tude bacl√©e

JB22
Pilier de forums

3784 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Post√© - 07 mai 2019 :  19:02:02  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
C' est le contrat passé avec l' entreprise qui semble ne pas correspondre au montant des travaux votés.

"une √©tude incompl√®te du projet par le maitre d'Ňďuvre"

Quelle mission a √©t√© confi√©e au maitre d' Ňďuvre ?

"il est proposé à l'AG de mettre à notre charge 40000 à 50000 euros de travaux supplémentaires "

La question doit être mise à l' ordre du jour d' une A.G. avec un devis des travaux chiffrés.

Si les travaux sont indispensables "à l'achèvement complet des ouvrages " le syndicat n' aura pas le choix, il devra voter les travaux supplémentaires.


catherine2704
Contributeur actif

France
136 message(s)
Statut: catherine2704 est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Post√© - 07 mai 2019 :  19:12:55  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
le maitre d'oeuvre a √©t√© charg√© de faire l'√©tude de faisabilit√© et de pr√©senter de dossier pour l'autorisation des travaux, seulement son √©tude est incompl√®te et emp√™che la poursuite des travaux , la question qui me taraude c'est , il ne me semble pas l√©gitime de nous demander de payer pour les erreurs du maitre d'oeuvre et de payer les travaux suppl√©mentaires co√Ľteux compte tenu de ce que je lis dans le contrat initial, si on ne peut payer que fait on ?
à quoi sert un contrat si le syndic ne voit pas d'inconvénient à ce qu'il soit contourné ?

JB22
Pilier de forums

3784 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Post√© - 07 mai 2019 :  20:25:37  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
" il ne me semble pas légitime de nous demander de payer pour les erreurs du maitre d'oeuvre "

Vous pouvez mettre en cause la responsabilit√© du ma√ģtre d' oeuvre, mais il vous faudra un dossier bien √©tabli et les services et conseils d' un avocat comp√©tent en la mati√®re .

catherine2704
Contributeur actif

France
136 message(s)
Statut: catherine2704 est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Post√© - 07 mai 2019 :  20:35:15  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
JBB, si je comprends bien, les prestataires que l'ont paye peuvent commettre des erreurs magistrale sans souci et mettre les copropriétaires dans l'embarras voir obligés de vendre leur appartement faute de pouvoir financer leurs erreurs alors qu'ils sont assurés , vos propos sont "rassurants" !

JB22
Pilier de forums

3784 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Post√© - 07 mai 2019 :  23:41:11  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
"vos propos sont "rassurants" !"

Hélas, je ne fais que vous informer de la réalité : Nul ne peut se faire justice à lui - même, le recours en justice est obligatoire pour faire valoir ses droits et obtenir réparation des dommages subis.

Il serait bon que vous répondiez aux questions posées par nefer ....

ainohi
Contributeur vétéran

1822 message(s)
Statut: ainohi est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Post√© - 08 mai 2019 :  00:06:38  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
A la lecture de :
citation:
les travaux à exécuter comprendront tous les travaux nécessaires à l'achevement complet des ouvrages projetés sans restriction ni réserves l'entrepris devra donc prévoir tous les travaux décrits ou non découlant implicitement de l'exécution normale de l'ouvrage dans les règles de l'art
je comprends que l'entreprise devra exécuter l'ouvrage décrit dans le marché pour un prix forfaitaire, sans aucune réserve, et qu'en conséquence si des travaux non décrits se révèlent nécessaires à l'exécution de l'ouvrage, ils devront être accomplis sans supplément de prix.

Cela dit, on ne peut exclure absolument la force majeure, l'erreur excusable ou la faute du ma√ģtre de l'ouvrage, tout est imaginable, mais cela demanderait √† √™tre prouv√©. Il est impossible d'en dire plus avec les √©l√©ments communiqu√©s. Il semble assez probable qu'il y ait eu une faute du ma√ģtre d'oeuvre, mais alors ce serait √† lui d'assumer et non au ma√ģtre de l'ouvrage. A ce stade, mon sentiment est qu'il faut refuser le projet de travaux suppl√©mentaires aux frais du syndicat et autoriser le syndic √† engager une action en justice contre le ma√ģtre d'oeuvre et l'entreprise en vue de les contraindre √† ex√©cuter les travaux suppl√©mentaires √† leurs frais. Il faudrait pr√©voir un budget pour les honoraires de l'avocat et des frais d'expertise judiciaire. Les copropri√©taires, et le conseil syndical en premier lieu, seraient bien inspir√©s de se faire conseiller par une association d'aide aux copropri√©taires.

JB22
Pilier de forums

3784 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Post√© - 08 mai 2019 :  09:00:16  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
De ainohi
"Il est impossible d'en dire plus avec les éléments communiqués."

Effectivement, nous ne connaissons pas la date de construction des b√Ętiments ni la nature des travaux envisag√©s, ni le montant et le contenu du devis..

Le "devis" contient - il : "tous les travaux nécessaires à l'achèvement complet des ouvrages projetés sans restriction ni réserves l'entreprise devra donc prévoir tous les travaux décrits ou non découlant implicitement de l'exécution normal de l'ouvrage dans les règles de l'art"

Les "travaux compl√©mentaires" concernent le b√Ętiment X, donc seuls les copropri√©taires de ce b√Ętiment sont concern√©s.

catherine2704
Contributeur actif

France
136 message(s)
Statut: catherine2704 est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Post√© - 08 mai 2019 :  09:43:11  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
afin de vous aider à mieux comprendre, quelsues explications :
il s'agit de construire dans un b√Ętiment sur√©l√©v√© en 1935, un ascenseur int√©rieur sur 2 √©tages puis ext√©rieur sur 5 √©tages. Le projet a √©t√© vot√© en AG il y a 4 ans ! apr√®s obtention de l'autorisation de travaux le maitre d'oeuvre nous a d√©clar√© qu'on devait changer √† nos frais les colonnes √©lectriques, co√Ľt 35000 euros pour 7 copropri√©taires, ensuite √ßa a train√© train√© on en sait trop pourquoi, l'an dernier l'entreprise a voulu percer un toit terrasson au niveau du 2e pour poursuivre sa course en ext√©rieur, et l√† , gros probleme ils tombent sur une grosse poutre , depuis ils font des √©tudes √† la petite semaine, et actuellement ont quand m√™me √† notre demande et √† nos frais diligent√© un expert pour savoir si c'est possible ou pas de toucher √† la structure ! sans r√©sultat de cette √©tude on nous annoncent un suppl√©ment de 40 √† 50000 euros, c'est tr√®s dur √† vivre face √† un syndic complice et des intervenants roublards et incomp√©tents, sinc√®rement j'esp√®re que l'ascenseur ne sera pas construit je n'ai pas confiance , et nous payons un syndic qui ne d√©fend pas nos int√©r√™t et per√ßoit des honoraires, en attendant l'escalier a √©t√© "d√©truit " sur 2 √©tages pour faire passer la cabine, histoire douloureuse

JB22
Pilier de forums

3784 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Post√© - 08 mai 2019 :  10:49:34  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
"diligenté un expert pour savoir si c'est possible ou pas de toucher à la structure ! sans résultat de cette étude on nous annoncent un supplément de 40 à 50000 euros"

Il est impératif de ne rien faire avant de connaitre les résultats de cette expertise.

Vous ne répondez pas aux questions précises qui vous sont posées...

nefer
Modérateur

12023 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Post√© - 08 mai 2019 :  11:13:16  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
il aurait fallu choisir un bureau d'études spécialisé dans les ascenseurs!

par expérience, un architecte n'est pas toujours compétent pour une création d'ascenseur...encore moins dans la situation que vous décrivez

catherine2704
Contributeur actif

France
136 message(s)
Statut: catherine2704 est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 Post√© - 08 mai 2019 :  11:24:17  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Nefer, j'ai hésité avant de poster car je me doutais que l'on dirait qu'en fait c'est NOTRE faute, manque de chance pour vous nous avons pris un soit disant spécialiste en ascenseur ASCAUDIT allez voir leur site ils se veulent très pro, pourquoi faites vous des reproches sans savoir ? en fait c'est la faute à pas de chance, je suis démoralisée, on paye je le redis des soit disants pros incapables de remplir leur mission et la justice n'est pas avec nous car ils ont de très bon avocats

JB22
Pilier de forums

3784 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 Post√© - 08 mai 2019 :  13:38:34  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
"gros problème ils tombent sur une grosse poutre , ...diligenté un expert pour savoir si c'est possible ou pas de toucher à la structure ! .... sincèrement j'espère que l'ascenseur ne sera pas construit je n'ai pas confiance "

Reste à savoir si les experts pouvaient déceler ce problème de "poutre", qui n' a rien à voir avec les compétences de l' ascensoriste.

L'escalier est détruit, comment faites-vous actuellement pour accéder à vos parties privatives ?

ainohi
Contributeur vétéran

1822 message(s)
Statut: ainohi est déconnecté

Revenir en haut de la page 16 Post√© - 08 mai 2019 :  13:59:41  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JB22

Le "devis" contient - il : "tous les travaux nécessaires à l'achèvement complet des ouvrages projetés sans restriction ni réserves l'entreprise devra donc prévoir tous les travaux décrits ou non découlant implicitement de l'exécution normal de l'ouvrage dans les règles de l'art"
Il est bien entendu suppos√© que cette phrase ne sort pas de l'imagination de Catherine mais figure mot √† mot dans les pi√®ces du contrat. Dans un march√© de cette ampleur, on ne se contente pas d'un devis descriptif de l'entreprise sur lequel le ma√ģtre de l'ouvrage appose sa signature apr√®s la formule¬†: ¬ę¬†Accept√© le ...¬†¬Ľ. Le contrat consiste en un ensemble de documents pr√©par√©s par le ma√ģtre d'oeuvre qui, selon la norme NF P 03-001 g√©n√©ralement accept√©e par les parties comme cahier des clauses administratives g√©n√©rales, pr√©valent les uns sur les autres dans l'ordre hi√©rarchique d√©croissant suivant¬†:
- la lettre d'engagement ou la soumission acceptée par l'entreprise et ses annexes éventuelles ;
- le cahier des clauses administratives particulières (CCAP) ;
- le cahier des clauses techniques particulières (CCTP) .
Le cahier des clauses techniques générales est constitué des diverses normes à appliquer, DTU et autres, qui peuvent si besoin être précisées dans le CCTP.

La norme NF P 03-001 distingue trois grands types de travaux¬†: les march√©s √† prix global et forfaitaire, les march√©s au m√©tr√© et les march√©s sur d√©penses contr√īl√©es. En copropri√©t√© on ne passe dans la quasi totalit√© des cas que des march√©s du premier type d√©fini comme des march√©s o√Ļ le travail demand√© √† l'entrepreneur est compl√®tement d√©fini et o√Ļ les prix correspondants sont fix√©s en bloc et √† l'avance, l'insertion de clauses de variation de prix ne faisant pas perdre √† ce type de march√© son caract√®re forfaitaire.

Il peut y avoir des alea. Un exemple classique est celui du ravalement d'une fa√ßade en b√©ton arm√© lorsqu'un examen visuel ne suffit pas √† estimer l'ampleur des d√©sordres. Il y a deux solutions¬†: soit l'entreprise pr√©voit le pire et propose un prix en cons√©quence, que le ma√ģtre de l'ouvrage est peu susceptible d'accepter les yeux ferm√©s, soit on proc√®de en deux temps. Dans cette derni√®re hypoth√®se on passe d'abord un march√© pr√©liminaire portant sur une purge des √©l√©ments d√©grad√©s. Cela fait, on peut mesurer le volume des travaux de r√©fection n√©cessaires et donc le co√Ľt r√©el de ceux-ci.

En ce qui concerne l'installation de l'ascenseur en question, je me rends compte qu'on ne sait pas bien de quoi on parle et que la question initiale n'a peut-être pas été bien posée : qu'est-ce qui a été accepté par l'assemblée générale ? Ce n'est pas clair et la question de nefer à laquelle il n'a pas été répondu est pertinente. Il faudrait savoir si l'ouvrage projeté dont il est fait mention est bien l'installation de l'ascenseur et tout ce que cela implique. Il semblerait qu'il soit en fait procédé par étapes : tout d'abord réfection des colonnes électriques, ensuite construction de la gaine extérieure jusqu'au deuxième étage et ainsi de suite. S'il en est ainsi il est possible que le projet soumis à la prochaine assemblée générale ne consiste pas en des travaux supplémentaires stricto sensu mais en la réalisation d'une nouvelle étape du projet non encore décidée à ce jour. Il faudrait retracer les diverses résolutions adoptées par l'assemblée générale depuis quatre ans.

Cela dit, il y a de quoi s'interroger sur la m√©thode de travail du ma√ģtre d'oeuvre. Avancer pas √† pas peut √™tre une bonne fa√ßon de proc√©der mais encore faut-il qu'une √©tude s√©rieuse ait √©t√© men√©e sur l'ensemble du projet. Il ne doit pas engager son client √† l'aveuglette. Il a un devoir de conseil. La question de la r√©sistance de la structure doit logiquement √™tre pos√©e avant tout d√©but de travaux. Si le ma√ģtre d'oeuvre n'a pas la comp√©tence technique pour r√©soudre certains probl√®me, il recourt √† un bureau d'√©tudes sp√©cialis√© et il l'indique au ma√ģtre de l'ouvrage lors de la pr√©-√©tude. Il est courant que l'assembl√©e g√©n√©rale ait √† d√©cider d'un contrat d'√©tudes avec le ma√ģtre d'oeuvre assorti d'un contrat de prestation avec un bureau d'√©tudes tel celui d'un ing√©nieur b√©ton. Il y a peut-√™tre lieu de sursoir √† tous nouveaux travaux jusqu'√† ce qu'on sache bien o√Ļ l'on est et o√Ļ l'on va.

√Čdit√© par - ainohi le 08 mai 2019 14:16:08

JB22
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 17 Post√© - 08 mai 2019 :  14:27:31  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Réponse technique très pertinente et utile de ainohi

nefer
Modérateur

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Revenir en haut de la page 18 Post√© - 08 mai 2019 :  17:43:07  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
catherine: c'est vous qui avez parlé d'architecte...et non d'un BE!

catherine2704
Contributeur actif

France
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Revenir en haut de la page 19 Post√© - 08 mai 2019 :  17:56:39  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
à tous, je retrace les étapes du projet :
en 2015 en AG vote de la faisabilité d'un ascenseur étude confiée à un bureau d'études spécialisé dans le domaine
après obtention de l'autorisation des travaux auprès la Mairie choix de l'entreprise
et là ça commence à trainer, en 2017 le maitre d'oeuvre s'aperçoit qu'il faut changer les colonnes électriques existantes à nos frais pour la réalisation du projet, entre les démarches sur à qui c'est de payer ces 35000 euros une nouvelle AG et l'intervention de l'entreprise il se passe quelques mois
en 2018 on voit arriver le maçon pour une partie du génie civil, on installe le cadre de la cabine, on réduit les marches des escaliers de 2 étages donc on modifie l'escalier d'origine et il y a presque un an ils s'aperçoivent qu'une poutre empêche de percer la toiture terrasse pour faire passer la cabine, arrêt du chantier sans formalisation du syndic.
Depuis on attend que quelque chose se passe, des personnes sont venues faire des sondages dans les poutres, un rapport qui contient des termes alarmants du genre c'est très complexes est fourni..... mais rien de concret ne se passe. En février 2019 le CS exige une étude complète car ils voient bien que jusqu'à présent le rapport est incomplet et pas exploitable, ils ne sont pas sur d'eux ; un expert est passé récemment pour vérifier si les structures peuvent supporter leur installation, ce qui est inquiétant c'est que ce sont les copros qui ont diligenté ce nouveau rapport , et si l'immeuble s'écroule comme dit mon voisin !
je sais très bien que les pièces du contrats sont du travail d'amateur, je suis assez bien placée pour m'en rendre compte mais le syndic va à la facilité...
Voila ce que je peux vous dire, je vous remercie de vos √©clairages et pardonnez mon √©nervement mais il y a de quoi, je serai soulag√©e si le projet s'arr√™te l√†, et derni√®re question en cas de modification du projet comme je vous l'ai indiqu√© (modification de la structure) faut il en avertir la Mairie, l'assureur dommage ouvrage et notre propre assureur peut il avoir un r√īle √† jouer dans des litiges.
Merci à vous.

catherine2704
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 20 Post√© - 09 mai 2019 :  10:47:16  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
nefer, j'ai relu mes messages, je ne vois pas le mot "architecte" mais maitrise d'oeuvre merci de me pr√©ciser o√Ļ j'aurais fait figurer ce mot, car cela d√©pontrerait que je fais preuve de manque d'attention dans un moment ou au contraire je dois avoir les id√©es claires.
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